Allen aux CH; Bourque aux Ducks..

Il y a combien de defs là à Montreal???9??

Aux Ducks contre Bryan Allen.

Rien contre Allen, je suis plutôt content de l'avoir, en fait, mais pour 3,5M$ jusqu'à la fin de la prochaine saison, ça annule pas mal toute l'idée d'économiser le salaire de Bourque pour payer nos prochains RFA.

Je suis... un peu dubitatif.

Ma réponse a pas de bon sens, avs, mais c'est parce que j'avais parti un post en même temps que toi et j'ai fusionné les deux.

Allen devient UFA l'été prochain donc Bergevin sauvera le cout du rachat du contrat de Bourque soit 1M$ par année si il le répartissait sur 2 ans

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UFA dès juillet !

Un autre bon move de gestionnaire de Bergevin mais vraiment hâte de voir comment  Therrien gérera ses effectifs....

Hahaha! C'est vrai. C'est 2015 l'an prochain, pas 2014.

Maudit que ça passe vite, les années.

Bon, ben chapeau à Bergevin. Rien à chialer là-dessus.

Bon, je sais, les jeunes, Pateryn, et cie, mais je partage pas l'optimisme apparemment général sur Pateryn, que j'ai trouvé ordinaire au camp, et Beaulieu et Tinordi ne sont clairement pas prêts à être dans la NHL à temps plein.

Ça viendra et c'est pas inquiétant, mais autant que c'est important de faire de la place aux jeunes, autant que c'est important de pas tout donner sur un plateau d'argent. L'un comme l'autre ont eu amplement l'occasion de verrouiller leur poste, et plus ils jouaient, moins ils étaient rassurants.

À Hamilton les deux, avec une petite leçon du genre "Travaillez fort et gagnez votre poste au prochain rappel", ça va faire plus de bien que de tord, je crois.

Ouais sauf que là, ils deviennent 8ième et 9ième def du club.... donc un rappel sera plus difficile...

Bergevin va chercher des vétérans défenseurs qui ne feront pas de mal au club mais qui, en même temps, aident à soulager le CH des contrats de Moen et Bourque l'an prochain.

Allen va avoir sa chances, mais sinon c'est retour aux mineurs.

*Ça me rappelle des calembours de mineurs chilien :

Savez-vous combien ça prend de temps faire Montréal - Québec à pied ?

Exactement 1 mineurs chilien.


2010 le temps passe si vite !

Maudit que Bergevin a le don de reveler les gros contrat !

Je ne connais pas ben ben Allen pour être honnête, mais du point de vue $$$, c'est un très bon move de Bergevin.

On le sait, Bergevin aime avoir de la profondeur à la position de défenseur.   On peut dire qu'il en a!

Allen est un défenseur défensif...Un gars qui n'a pas peur de bloquer des tirs et de faire des mises en échec...Un 6ième def honnête quoi?

en regardant sur hockeydb ma conclusion est soit qu'Allen est blessé souvent ou soit qu'il est condamné à jouer NHL-AHL. Je pense pas que Beaulieu et Tinordi seront pénalisés là-dedans.

Allen = Brad Stuart.

Gainzbarre a écrit:Allen = Brad Stuart.

Genre. Payé pas mal trop cher par contre, mais pour cette année on s'en fout un peu. Molson va juste changer le nom de Bourque pour celui d'Allen dans son carnet de chèque, pis au final ça lui coûtera pas plus cher.

Exactement. Le parallèle au niveau salarial est encore valable puisque Allen fait 3.5M et Stuart 3.6M(jusqu'en 2017..)

Je suis de l'avis général, 6-7eme défenseur. Hâte aussi de voir l'utilisation faite par Michel Therrien !

Gonchar, Allen... Quel vote de confiance pour les jeunes!

Ils vont devoir prendre leur mal en patience... après tout, Bergevin a dit que le CH n'était pas une école de développement.

Pour le meilleur et pour le pire.

Le court terme qui fait suer les jeunes relégués au moyen terme...

Je suis en amour avec cette transaction-là honnêtement. Bourque n'avait plus aucun avenir avec le Tricolore et n'évoluait déjà plus avec l'équipe, même en étant membre de l'organisation, alors qu'Allen fera assurément partie de notre «Top 6». Il amènera une présence physique (6'5'', presque 230 livres), de la robustesse (moyenne de 2 mises en échec par match l'an dernier) et du leadership (il portait un «A» sur son chandail à Vancouver, il y a quelques années). Je pense que cette transaction parle d'elle-même et prépare l'évident départ de Gilbert.

Pour l'instant:

Andrei Markov - Tom Gilbert
Alexei Emelin - P.K. Subban
Bryan Allen - Mike Weaver / Sergei Gonchar

... mais je pense que Bergevin veut en arriver à:

Andrei Markov - P.K. Subban
Alexei Emelin - Sergei Gonchar
Bryan Allen - Mike Weaver (Nathan Beaulieu)

Je m'inscris en faux contre cette transaction, pas parce qu'elle est mauvaise en soi, mais parce que Therrien est du genre à renvoyer Beaulieu et Tinordi à Hamilton pour jouer des vétérans à la place (Gonchar, Gilbert, Weaver, Emelin, Allen).

La réalité c'est que Tinordi et Beaulieu sont déjà des joueurs supérieurs à ces 4 là (Gonchar, Emelin, Allen, Weaver et Gilbert).

Cette transaction sonne le glas de Tinordi, et peut-être de Beaulieu, avec le Canadien. Des défenseurs qui sont supérieurs, selon les fancy stats, à 5 vétérans du CH.

avsmaniac a écrit:Il y a combien de defs là à Montreal???9??

De calibre NHL:

1. Subban
2. Markov
3. Beaulieu
4. Tinordi
5. Gonchar
6. Weaver
7. Allen
8. Gilbert
9. Emelin
10. Pateryn
11. Nygren

C'est bon d'avoir de la profondeur à la défense, mais là, on exagère, pis on est short en terme d'attaquants, comme nous le prouve notre besoin de jouer des sparkplugs comme Drayson Bowman ou  Manny Malhotra.

Pis surtout, il y a une distortion entre les joueurs que Therrien décide de jouer (et leur temps de jeu), ainsi que la qualité des défenseurs. Par exemple, il donne plus de 20 minutes de jeu à Emelin, qui est un des pires défenseurs de la LNH. Et il envoie à Hamilton ses 3e et 4e meilleurs défenseurs.

Tu as raison Murray; Bergevin et Therrien savent pas ce qu'ils font et c'est pour ça que le CH est premier de la LNH...oupsss normalement, puisqu'à tes yeux ils travaillent si mal, le CH devrait être 10 ou 11ième dans l'Est. Heureusement c'est Bergevin le dg et Therrien le coach et non toi.

Murray3 a écrit:Je m'inscris en faux contre cette transaction, pas parce qu'elle est mauvaise en soi, mais parce que Therrien est du genre à renvoyer Beaulieu et Tinordi à Hamilton pour jouer des vétérans à la place (Gonchar, Gilbert, Weaver, Emelin, Allen).

La réalité c'est que Tinordi et Beaulieu sont déjà des joueurs supérieurs à ces 4 là (Gonchar, Emelin, Allen, Weaver et Gilbert).

Cette transaction sonne le glas de Tinordi, et peut-être de Beaulieu, avec le Canadien. Des défenseurs qui sont supérieurs, selon les fancy stats, à 5 vétérans du CH.

Yep comme Rapahel Diaz que tu ventais tant l'an passé... a peine reussi a avoir un contrat !

Allen's c'est une liqueur ça..

berni!!! a écrit:Tu as raison Murray; Bergevin et Therrien savent pas ce qu'ils font et c'est pour ça que le CH est premier de la LNH...oupsss normalement, puisqu'à tes yeux ils travaillent si mal, le CH devrait être 10 ou 11ième dans l'Est. Heureusement c'est Bergevin le dg et Therrien le coach et non toi.

Bergevin sait ce qu'il fait, mais Therrien, absolument pas. Quelques exemples?

- Il donne plus de 20 minutes de jeu par match à un des pires défenseurs de la LNH (142e) en Alexei Emelin. Alors qu'il envoie à Hamilton (ou dans les gradins) 2 de nos 3 meilleurs défenseurs.


- Il donne (ou a donné) des minutes en avantage numérique à René Bourque, Francis Bouillon, et on se demande pourquoi son powerplay n'est jamais bon;
- Ses joueurs d'avant les plus performants (Eller, Sekac) ne bénéficient d'aucun temps en avantage numérique. C'est beaucoup mieux de donner du temps à Bourque.

Bryan Allen est encore moins bon qu'Alexei Emelin. C'est à dire qu'il est aussi moins bon que Tinordi et Beaulieu. Et pourtant, il jouera avant eux, parce que c'est un vétéran.

Subban est 98eme Markov 73eme dans ton classement et Mike Weaver 28.

Emelin, sur le marché vaut beaucoup plus que tu peux le penser.

Esti de stats de merde... Quand c'est rendu que tu penses que Tinordi, Beaulieu et Weaver sont meilleurs que Markov et Subban à cause d'un tableau de chiffre, c'est vraiment que tu connais fuck all à la game...

Je l'ai toujours dit que Murray suit le hockey à travers les sites de stats...   Je me demande combien de games il a réellement regardées dans sa vie.

Ramon a écrit:Je l'ai toujours dit que Murray suit le hockey à travers les sites de stats...   Je me demande combien de games il a réellement regardées dans sa vie.

Carbonneau a déjà dit que le CH avait choisi Spacek au lieu de Bauchemin en se fiant aux stats avancées.. !

Les gars comme Murray se doivent de penser à contre-courant pour sortir du lot et se sentir en vie. C'est un problème psychologique..

En attendant Bergevin a clearer a 5.18 millions sur le cap pour l'an prochain en 10 jours.

Murray3 a écrit:

berni!!! a écrit:Tu as raison Murray; Bergevin et Therrien savent pas ce qu'ils font et c'est pour ça que le CH est premier de la LNH...oupsss normalement, puisqu'à tes yeux ils travaillent si mal, le CH devrait être 10 ou 11ième dans l'Est. Heureusement c'est Bergevin le dg et Therrien le coach et non toi.

Bergevin sait ce qu'il fait, mais Therrien, absolument pas. Quelques exemples?

- Il donne plus de 20 minutes de jeu par match à un des pires défenseurs de la LNH (142e) en Alexei Emelin. Alors qu'il envoie à Hamilton (ou dans les gradins) 2 de nos 3 meilleurs défenseurs.


- Il donne (ou a donné) des minutes en avantage numérique à René Bourque, Francis Bouillon, et on se demande pourquoi son powerplay n'est jamais bon;
- Ses joueurs d'avant les plus performants (Eller, Sekac) ne bénéficient d'aucun temps en avantage numérique. C'est beaucoup mieux de donner du temps à Bourque.

Bryan Allen est encore moins bon qu'Alexei Emelin. C'est à dire qu'il est aussi moins bon que Tinordi et Beaulieu. Et pourtant, il jouera avant eux, parce que c'est un vétéran.

non!!! c'est pas vrai!!??

toujours accroché sur le corsi et le fenwick!!??

tien tien, voici la "version baseball" de murray3.......vous allez le reconnaitre:

Murray3 a écrit:

Heu... j'essaie de comprendre le calcul fait dans ces statistiques et qu'est-ce qu'ils veulent dire et c'est incomprenable... Et je crois que beaucoup ici savent que je suis une personne capable d'aller chercher des statistiques SIGNIFICATIVES...

Bref... Pour revenir au sujet. Je crois que c'est un bon move. Le CH semble avoir fait un excellent move en allant chercher Gonchar, il semble déjà laisser une marque importante depuis son arrivé, mais c'est clair que c'est que pour cette saison. Pour ce qui est de Allan, c'est surment pour la même raison. Que l'on le veut ou non, Beaulieu et Tinordi ne sont pas prêt encore. Ils leur manquent une petite coche, ce que des vétérans qui viennent de l'extérieur de l'organisation peuvent leur apporter.

Ce qui est vraiment impressionnant, c'est le fait que Bergevin n'a pas peur de vouloir effectuer des changements lorsqu'il faut bouger les choses. Il n'a pas peur de bouger et d'agir de façon réfléchie. Ce que l'on a pas vu d'un DG à Montréal depuis fort longtemps!

C'est plate pour Beaulieu et Tinordi, mais ils ne sont pas prêt à assumer un rôle plus important encore et ça fait parti du processus. Notons que ce n'est pas que le CH qui agit comme ceci avec leur équipe, toute équipe qui se respecte le font. Cessons de jouer la vierge offensée lorsque le CH le fait et de se plaindre lorsque le CH ne le fait pas...

D'ailleurs, ça fait longtemps que j'ai pas vu le CH avoir une fiche aussi positive, malgré le début de saison  opportuniste (ou chanceux). Espérons que ça continue! Dans pas long, le CH va avoir une équipe très compétitive pour quelques années!

Ramon a écrit:Je l'ai toujours dit que Murray suit le hockey à travers les sites de stats...   Je me demande combien de games il a réellement regardées dans sa vie.

J'espère sincèrement pour lui qu'il ne croit pas à tout ce qu'il écrit mais le fait plutôt pour nous faire parler car s'il le croit vraiment...ouchhh que c'est pas fort.

Quand même l'instigateur du Corsi comprends pas trop l'engouement développé autour du Corsi, on peut passer à un autre appel.

D'ailleurs, le Corsi, sensé être une stat qui isole l'efficacité d'un joueur dans une équipe, produit des aberrations du genre: le Corsi de Subban varie de presque 10% de game en game... dépendant de son partenaire en défense.

Two thumbs up pour l'isolation individuelle de variables.

Le pire, c'est que ça permet à une gang de moutons comme Murray de se nourrir de ça pour se sentir plus brillant que la masse.

Bergevin n'a pas encore fait de coup d'éclat(quoique l'échange de Vanek était pas pire ; bémol : on l'a perdu pour rien ensuite) mais j'aime beaucoup sa façon de gérer sa masse salariale. C'est signe d'un bon gestionnaire qui voit plus loin que le bout de son nez!

David Bengale a écrit:D'ailleurs, le Corsi, sensé être une stat qui isole l'efficacité d'un joueur dans une équipe, produit des aberrations du genre: le Corsi de Subban varie de presque 10% de game en game... dépendant de son partenaire en défense.

C'est la moyenne de tous les matchs qui est importante.

Certes Subban a le 90e quelque Corsi de la ligue chez les défenseurs, mais il est aussi un des défenseurs avec la qualité de compétition la plus élevée de la ligue, tout comme Markov. C'est d'ailleurs un fait établi que cette saison est difficile pour P.K. Subban, et que Markov joue mieux que lui pour l'instant.

Alors il faut mettre les choses en perspective.

Bryan Allen est un des pires Corsi de la ligue, et il a fait face à une qualité de compétition inférieure. Quant à Emelin, il est aussi en fin de peloton (je crois qu'on peut parler d'un 4e quintile), mais il a fait face à une moins bonne compétition aussi que Subban, mais une meilleure compétition que Bryan Allen.

Murphys a écrit:Esti de stats de merde... Quand c'est rendu que tu penses que Tinordi, Beaulieu et Weaver sont meilleurs que Markov et Subban à cause d'un tableau de chiffre, c'est vraiment que tu connais fuck all à la game...

J'ai pas dit que Tinordi, Beaulieu et Weaver étaient meilleurs que Subban et Markov, cependant, ils possèdent de meilleures statistiques de possession de rondelle que Subban et Markov, c'est un fait. J'ai pas parlé de qualité de la compétition, puisque si Beaulieu et Tinordi faisaient face à la même compétition que Subban, on aurait droit à des chiffres différents. C'est cependant problématique quand tu renvoies dans les mineures, ou dans les gradins, 2 de tes 3 meilleurs défenseurs, et qu'en plus, c'est prouvé par la science des statistiques.

Murray3 a écrit:c'est prouvé par la science des statistiques.

C'est ça ton problème principal avec les statistiques.

Les statistiques ne sont que des indicateurs, jamais des preuves. L'analyse des statistiques significatives peut mener à des hypothèses et ces hypothèses, si répétées et validées par différentes études, peuvent mener à des preuves.

Utiliser les statistiques comme preuves tend dangereusement à la démagogie. C'est ce qui explique la confusion entre Corrélation et Causalité. Des données diverses et déconnectées peuvent mener à des corrélations presque parfaites. Tant que des études n'ont pas établi de causalité, ces corrélations ne sont rien de plus que des données qui s'adonnent à fitter ensemble.

Quand quelqu'un utilise des statistiques comme des faits avérés, comme tu le fais, on s'expose à des aberrations comme celle-ci, où la la diminution du nombre de pirates correspond à l'augmentation de la température mondiale moyenne:



Pour les intéressés, les données sont véridiques, mais le graphique sert justement à démontrer le danger de la confusion causalité/corrélation. Une étude bidon, parodiant un peu les études de pseudo-science, a été écrite sur le sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un autre exemple d'une corrélation ridicule:

David Bengale a écrit:Les statistiques ne sont que des indicateurs, jamais des preuves.
[...]
Quand quelqu'un utilise des statistiques comme des faits avérés, comme tu le fais, on s'expose à des aberrations comme celle-ci, où la la diminution du nombre de pirates correspond à l'augmentation de la température mondiale moyenne:

Oui, mais c'est parce que tu prends deux variables X et Y qui n'ont absolument, mais alors absolument, aucun lien ensemble, alors que le nombre de lancers tentés contre/lancers tentés pour ont clairement un lien ensemble.

"Les statistiques ne sont qu'un indicateur"... Tu sais ce qu'est un indicateur? C'est un référent empirique plus précis que la simple variable (par exemple, le tir au but, le temps passé sur la glace, etc). Autrement dit, c'est une traduction empirique, un repère de la réalité, un élément plus observable des connaissances, c'est un pont entre la variable (tir au but, temps de glace, nombre de buts...) et le concret de la réalité.

Le coefficient de corrélation est un indicateur servant à mesurer le degré de lieu linéaire entre deux variables quantitatives. Mais encore faut-il que les deux variables aient un lien. Ce que tu as fait, c'est de prendre deux variables débiles pour discréditer la corrélation comme indicateur.

Pis c'est toi qui parlait de démagogie!

Non. Je dis justement que la corrélation est un indicateur, mais pas une preuve.

L'analyse des indicateurs peut mener à une preuve.
Un indicateur ne peut pas prouver quelque chose.

Q: "Est-ce qu'il fait beau dehors?"
R: "Il fait 18°C"

Est-ce que l'indicateur de la température prouve le point qu'il fait beau dehors? Non. Tu vas avoir besoin de d'autres indicateur, genre Pluie, Vent, Nuages, pour analyser s'il fait beau dehors.

J'suis d'accord. Mais alors puisque le Corsi est un indicateur, et que nous pouvons facilement déduire qu'un Corsi positif, ainsi qu'un Corsi relatif positif est quelque chose de bon, n'est-ce pas facile de comprendre qu'un joueur ayant un Corsi positif soit ... un bon joueur?

Murray3 a écrit:J'suis d'accord. Mais alors puisque le Corsi est un indicateur, et que nous pouvons facilement déduire qu'un Corsi positif, ainsi qu'un Corsi relatif positif est quelque chose de bon, n'est-ce pas facile de comprendre qu'un joueur ayant un Corsi positif soit ... un bon joueur?

C'est en effet un bon indice et dans la plupart des cas ça s'avèrera vrai.

Mais mon point c'est que d'utiliser seulement un tableau classé en corsi décroissant pour classer la qualité des défenseurs, c'est insuffisant comme argument. C'est un indice, mais ce n'est qu'un indice parmi tant, et là si on désire rentrer dans un débat plus subjectif, certains (dont moi) croient que la quantité de tirs tentés ne veut rien dire de significatif et que le Corsi ne sera utilisable que si on trouve un moyen de quantifier la qualité des tirs.

La NHL n'a pas la qualité de données statistiques nécessaires pour avoir des stats avancées aussi utiles qu'au baseball, mettons. Je doute que ça arrive un jour parce qu'un match de hockey a mille fois plus "d'actions" (dans le sens de "jeux") qu'un match de baseball.

Classer les joueurs en Corsi seulement, pour moi, c'est l'équivalent de la discussion suivante:

Q: "Est-ce que le CH a bien joué hier?"
R: "Le CH a tiré 32 fois, contre seulement 24".

Ça donne une idée de la game, oui, mais tellement incomplète que c'en est presque inutile. Le CH a peut-être perdu 6-1, aussi, parce qu'il tirait seulement en périphérie en précipitant ses jeux parce que l'adverse dominait tellement la possession qu'il pouvait se permettre de ménager ses shots en tentant seulement ceux à haut pourcentage de réussite.

Salut les philosophes (David, Murray) !

Je veux pas être méchant David mais j'ai l'impression que tu perds ton temps et, surtout, de bonnes explications car il utilise le Corsi que pour aller à contre-vent. Prends juste son post sur Parros....voilà deux ans il chialait que le CH devait avoir un goon, l'an passé il chialait après Parros et cette semaine il s'en prenait à ceux qui avaient critiqué Parros...ça dit tout.

berni!!! a écrit:Je veux pas être méchant David mais j'ai l'impression que tu perds ton temps et, surtout, de bonnes explications car il utilise le Corsi que pour aller à contre-vent. Prends juste son post sur Parros....voilà deux ans il chialait que le CH devait avoir un goon, l'an passé il chialait après Parros et cette semaine il s'en prenait à ceux qui avaient critiqué Parros...ça dit tout.

berni!!! a écrit:Je veux pas être méchant David mais j'ai l'impression que tu perds ton temps et, surtout, de bonnes explications car il utilise le Corsi que pour aller à contre-vent. Prends juste son post sur Parros....voilà deux ans il chialait que le CH devait avoir un goon, l'an passé il chialait après Parros et cette semaine il s'en prenait à ceux qui avaient critiqué Parros...ça dit tout.

Bah, on a eu une bonne argumentation dans ce post, je trouve. J'ai dis mes points, il a exprimé les siens, that's it. Mon but sur Internet est pas de faire changer d'idées aux gens, je serais ben déprimé si c'était ma raison d'être.

On a pris de le temps de développer nos opinions dans un respect relatif, on s'est pas envoyé chier, on a pas one-liné. Pas de problème avec rien ici, moi.

Bon, tu ne comprends pas ce que je veux dire donc laisse faire

Mais en passant David, on est pas obligé d'envoyer chier quelqu'un ou s'engueuler avec pour se foutre de sa gueule et, sur internet, il peut arriver aussi que des intervenants "faussent" leurs idées que pour faire parler les autres alors c'est clair que si ça serait ton but de le faire changer d'idée...ben tu perdrais autant ton temps que tu l'a fais en lui donnant des explications qu'il connait déjà mais s'en contre-fiche car il a réussi à trouver un danseur.